Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Συντονιστής: Puntoclub.gr moderators
- jimfan007
- Νικολάκης
- Δημοσιεύσεις: 86
- Εγγραφή: Πέμ Απρ 17, 2008 6:45 pm
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Πατάω κανονικά και από χαμηλά και από ψηλά το σύστημα είναι ιταλικό και κοστίζει περίπου ίδια λεφτά με το δικό μου το αμάξι δουλεύει μόνο αέριο βενζίνη βάζω μια φορά τόν μήνα αυτό που καίει στην αρχη μέχρι να ζεστάνουν τα υγρά οι τιμές που είχαμε βρει ξεκινάγαν από 700 και έφταναν μέχρι τα 1600. Προτιμήσαμε το πιο ακριβό και μέχρι στιγμής δεν έχουμε κανένα απολύτως προβλημα
- polatov
- Schumacher
- Δημοσιεύσεις: 6527
- Εγγραφή: Παρ Σεπ 01, 2006 6:10 pm
- Τοποθεσία: Ηλιουπολη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
συμφωνω απολυτα!οταν ενα κιτ εχει 500 ευρω παραπανω για το ιδιο αυτοκινητο...κατι σημαινει..jimfan007 έγραψε:καλησπέρα παιδια τυχαια διαβασα όλα αυτά που γράφονται εδώ για το αεριο . εμεις προσωπικα στην οικογενεια εχουμε δυο αμαξια με αεριο πανω από 3 χρονια. το ένα το δικο μου Grande punto t-jet και στο άλλο octavia 5 rs και τα δυο αμαξια Turbo. στο δικο μου δεν εχω αντιμετψπισει κανενα απολυτως πρόβλημα εχω κανει περιπου 30000 χλ στα ταξίδια αρκετες φορες το πηγαινω οσο παει και δεν μου αναβει τιποτα κανενα λαμπακι όπως διαβασα παραπανω. το μονο πρόβλημα που εχουμε αντιμετωπισει είναι ότι στο octavia καηκε η αντλια βενζίνης επειδη βαζαμε σπανια βενζινη χωρις αυτό να σημαινει ότι φταει το αεριο απλα δεν μας το ειχαν πει. Εγω αυτό που θελω να σας πω είναι ότι οντως χανει λιγο στις επιδοσεις και οντως αυξάνεται η καταναλωση. το Α και το Ω πιστευω είναι ο ανθρωπος που θα στο βαλει και μετα όλα τα υπολοιπα και μην ξεχναμε πως ΟΤΙ ΠΛΗΡΩΝΕΙΣ ΠΑΙΡΝΕΙΣ.με ένα ακριβο κιτ δεν πιστευω να παθεις ποτε τιποτα.
- Gazofonix
- Administrator
- Δημοσιεύσεις: 8014
- Εγγραφή: Πέμ Απρ 22, 2010 6:21 pm
- Τοποθεσία: Καστορια-Θεσ/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Παιδες τι να σας πω.Η μαλλον σας το ειπα απο την αρχη.Τα κιτ που τα πληρωνατε 1200 και 1500ε τοποθετημενα σε μενα κοστιζαν ας πουμε 500 το πιο ακριβο.Και δεν εβαλα σε κανενα αμαξι μου.
Οσο για το T jet............χωρις παρεξηγηση επετρεψε μου να εχω καποιες αμφιβολειες για τον σωστο ή πραγματικο τροπο λειτουργειας LPG σε συνθηκες πιεσης.Θα ηταν ιδανικο να μπορουσες να ξερεις τον ακριβες προγραμματισμο στο κομματι εναλλαγης αεριου βενζινης αναλογα με το φορτιο που ζητας και της στροφες του κινητηρα οπως επισης και την ποσοστοση βενζινης ανα φορτιο.
Σ.σ.Εχω οδηγησει πολλα αυτοκινητα που λεγανε οτι ειναι τελεια ρυθμισμενα και απροβληματιστα.Στα μισα πεσαμε σε safe mode και τα αλλα μισα απλα σβηναμε βλαβες κανα 10λεπτο.Χωρις αυτο να αφηνει εκτος το ενδεχομενο το δικο σου αμαξι να συνεργαζετε στην εντελεια σε ολο το φασμα στροφων και φορτιου.
Οσο για το T jet............χωρις παρεξηγηση επετρεψε μου να εχω καποιες αμφιβολειες για τον σωστο ή πραγματικο τροπο λειτουργειας LPG σε συνθηκες πιεσης.Θα ηταν ιδανικο να μπορουσες να ξερεις τον ακριβες προγραμματισμο στο κομματι εναλλαγης αεριου βενζινης αναλογα με το φορτιο που ζητας και της στροφες του κινητηρα οπως επισης και την ποσοστοση βενζινης ανα φορτιο.
Σ.σ.Εχω οδηγησει πολλα αυτοκινητα που λεγανε οτι ειναι τελεια ρυθμισμενα και απροβληματιστα.Στα μισα πεσαμε σε safe mode και τα αλλα μισα απλα σβηναμε βλαβες κανα 10λεπτο.Χωρις αυτο να αφηνει εκτος το ενδεχομενο το δικο σου αμαξι να συνεργαζετε στην εντελεια σε ολο το φασμα στροφων και φορτιου.
AKIS P έγραψε:και επαναλαμβανω η γατα τρωει το καναρινι.....καναρινακι με 14 αρι μοτερ που φοραει τα αντερα του και παραπανω αλογα απο μενα και εγω ξερω να κανω μαγκιες
- cmosfxx
- Έβγαλα το Ν
- Δημοσιεύσεις: 173
- Εγγραφή: Πέμ Ιουν 06, 2013 3:27 am
- Τοποθεσία: Χανιά-θες/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Δε πα να εχει και 2000ε το κιτ... :p
Δυσκολα θα πεισεις καποιον παντως οτι υπαρχει θεμα με αυτα τα συστηματα αν δεν εχουν δει προβλημα. Το λεω απο εμπειρια γιατι εχω ερθει πολλεεεες φορες σε αντιπαραθεση γι' αυτο το πραγμα.
Τα TSI απο τις λιγοστες γνωσεις που εχω απο οταν τα εψαχνα αυτα, ειναι πιο ''ευκολα'' ας πουμε στην μετατροπη για αεριο. (υγρου αμεσου ψεκασμου)
(η αντλια μεσα στην οικονομια ετσι? )
υγ. Και εγω εχω γνωστο με bravo 150ρι και LPG απο αντιπροσωπεια κοντα στα 2000ε κοστος. αμα μπορουσε ο κατοχος να μη το βαλει ποτε θα το εκανε. Εχει θεματα σε αυτο το αμαξι μιας που εχει και 2 προγραμματα (sport mode) τα πραγματα ειναι ακομα χειροτερα.
Εμενα δε μου αρεσουν οι συμβιβασμοι. Η θα δουλευει οπως βγηκε το αυτοκινητο ή θα το κανουμε καλυτερο. Χειροτερο για ''οικονομια'' δε βρισκω λογο.
υγ2. πριν καιρο μιλουσα στη σελιδα του forum στο facebook με ενα παιδι που ειχε καψει βαλβιδες το tjet (stock) λογο αεριου. Δε θυμαμαι ομως ποιος ειναι απο εδω μεσα γμτ.
Δυσκολα θα πεισεις καποιον παντως οτι υπαρχει θεμα με αυτα τα συστηματα αν δεν εχουν δει προβλημα. Το λεω απο εμπειρια γιατι εχω ερθει πολλεεεες φορες σε αντιπαραθεση γι' αυτο το πραγμα.
Τα TSI απο τις λιγοστες γνωσεις που εχω απο οταν τα εψαχνα αυτα, ειναι πιο ''ευκολα'' ας πουμε στην μετατροπη για αεριο. (υγρου αμεσου ψεκασμου)
(η αντλια μεσα στην οικονομια ετσι? )
υγ. Και εγω εχω γνωστο με bravo 150ρι και LPG απο αντιπροσωπεια κοντα στα 2000ε κοστος. αμα μπορουσε ο κατοχος να μη το βαλει ποτε θα το εκανε. Εχει θεματα σε αυτο το αμαξι μιας που εχει και 2 προγραμματα (sport mode) τα πραγματα ειναι ακομα χειροτερα.
Εμενα δε μου αρεσουν οι συμβιβασμοι. Η θα δουλευει οπως βγηκε το αυτοκινητο ή θα το κανουμε καλυτερο. Χειροτερο για ''οικονομια'' δε βρισκω λογο.
υγ2. πριν καιρο μιλουσα στη σελιδα του forum στο facebook με ενα παιδι που ειχε καψει βαλβιδες το tjet (stock) λογο αεριου. Δε θυμαμαι ομως ποιος ειναι απο εδω μεσα γμτ.
- jimfan007
- Νικολάκης
- Δημοσιεύσεις: 86
- Εγγραφή: Πέμ Απρ 17, 2008 6:45 pm
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Τέλος πάντων απόψεις είναι αυτές εμένα προσωπικά μέχρι στιγμής το αμάξι δουλεύει άψογα και στις μεγάλες και στις λίγες στροφες δεν το λέω επειδή απλά το έχω ακούσει απλά επειδή καθημερινα το οδηγώ. Τώρα αν σε 5 χρόνια πάθει κάτι το μοτέρ δεν μπορεί να το πει κανείς αυτό με σίγουρα. Και με 2 αλλα από το forum που έχουμε μιλήσει στην αρχη είχαν αμφιβολία τους έστειλα. Εκεί που πήγα και τα παιδιά είναι απολύτως ικανοποιημενα. T jet και.αυτοί. Τέλος πάντων ούτε αέρια βάζω ούτε παίρνω μίζες από αυτόν που τα βαζει αν θες οικονομία ειναι μια χαρά σε επιδόσεις χάνεις.
- Gazofonix
- Administrator
- Δημοσιεύσεις: 8014
- Εγγραφή: Πέμ Απρ 22, 2010 6:21 pm
- Τοποθεσία: Καστορια-Θεσ/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Οχι δεν μιλαμε για το αν βαζεις αερια η περνεις μιζες.Ουτε κουβεντα.Το αν σε 5 χρονια παθει κατι...........99% δεν θα παθει τπτ.Ειναι τετοια τα μοτερ τους που αντεχουν (μεταλλα,υδραυλικα ωστηρια κλπ).Το μονο παρατερο ηταν η συνεργασια της LPG ECU με την εργοστασιακη ECU.
Tροποι υπαρχουν πολλοι.Ο πιο ευκολος (οσο περιεργο και αν ακουστει) ηταν το remap στον μαμα εγκεφαλο (προγραμμα βελτιωσης κοινος) και μετα ρυθμιση LPG.
Tροποι υπαρχουν πολλοι.Ο πιο ευκολος (οσο περιεργο και αν ακουστει) ηταν το remap στον μαμα εγκεφαλο (προγραμμα βελτιωσης κοινος) και μετα ρυθμιση LPG.
AKIS P έγραψε:και επαναλαμβανω η γατα τρωει το καναρινι.....καναρινακι με 14 αρι μοτερ που φοραει τα αντερα του και παραπανω αλογα απο μενα και εγω ξερω να κανω μαγκιες
- cmosfxx
- Έβγαλα το Ν
- Δημοσιεύσεις: 173
- Εγγραφή: Πέμ Ιουν 06, 2013 3:27 am
- Τοποθεσία: Χανιά-θες/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Απόψεις θα ηταν αν ολα αυτά τα βγάζαμε απο το μυαλό μας ή είμασταν βενζινάδες.
Btw σε ενα φορουμ με Peugeot είχα δει τύπους που προγραμμάτιζαν ecu για λειτουργία στο αεριο (και μιλάμε για πολλα hp) βέβαια μετα είχαν και αλλα προβλήματα γιατι το αεριο δεν πωλείται παντού με την ίδια αναλογία κλπ. Χαρά στο κουράγιο τους.
Btw σε ενα φορουμ με Peugeot είχα δει τύπους που προγραμμάτιζαν ecu για λειτουργία στο αεριο (και μιλάμε για πολλα hp) βέβαια μετα είχαν και αλλα προβλήματα γιατι το αεριο δεν πωλείται παντού με την ίδια αναλογία κλπ. Χαρά στο κουράγιο τους.
- Gazofonix
- Administrator
- Δημοσιεύσεις: 8014
- Εγγραφή: Πέμ Απρ 22, 2010 6:21 pm
- Τοποθεσία: Καστορια-Θεσ/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Ενα πραγμα δεν μπορω να καταλαβω.Τι το θελουν το LPG σε τοσα πολλα αλογα?
Γεννησαν οι φοραδες,μεγαλωσε η οικογενια και δεν εχουν να τα ταισουν?Περνει ο αλλος 207 1.6Τ 150/180 αλογα.Αυτο ειναι ετοιμο να διαλυσει απο την μανα του.(απαραδεκτος ο BMW κινητηρας απο θεμα αξιοπιστιας αποδεδειγμενα).Το φτιαχνει 250-300 αλογα.............και το καρφωνει και αεριο.Αυτα εχουν το ιδιο θεμα με τα δικα μας T jet.Στο χαλαρο παει μια χαρα.Στο φορτιο...........λαμπακια.(οδηγου + αυτοκινητου) Ερχετε τωρα το μαστορι και λεει.........."εγω θα το κανω να παει τεζα και με αεριο".Ποιος ο λογος?Θες οικονομια?Πανε σαν ανθρωπος και καψε οτι αεριο θελεις.Θες να κανεις τον χαβαλε σου,το πατημα σου κλπ?Αστο 100% βενζινη.(ειτε απο τον διακοπτη ειτε και μεσο προγραμματισμου.)Εδω ατμοσφαιρικα και μετα απο καποιο φασμα ειναι μονο με βενζινη.(πχ πανω απο της 4-4500rpm)
Γεννησαν οι φοραδες,μεγαλωσε η οικογενια και δεν εχουν να τα ταισουν?Περνει ο αλλος 207 1.6Τ 150/180 αλογα.Αυτο ειναι ετοιμο να διαλυσει απο την μανα του.(απαραδεκτος ο BMW κινητηρας απο θεμα αξιοπιστιας αποδεδειγμενα).Το φτιαχνει 250-300 αλογα.............και το καρφωνει και αεριο.Αυτα εχουν το ιδιο θεμα με τα δικα μας T jet.Στο χαλαρο παει μια χαρα.Στο φορτιο...........λαμπακια.(οδηγου + αυτοκινητου) Ερχετε τωρα το μαστορι και λεει.........."εγω θα το κανω να παει τεζα και με αεριο".Ποιος ο λογος?Θες οικονομια?Πανε σαν ανθρωπος και καψε οτι αεριο θελεις.Θες να κανεις τον χαβαλε σου,το πατημα σου κλπ?Αστο 100% βενζινη.(ειτε απο τον διακοπτη ειτε και μεσο προγραμματισμου.)Εδω ατμοσφαιρικα και μετα απο καποιο φασμα ειναι μονο με βενζινη.(πχ πανω απο της 4-4500rpm)
AKIS P έγραψε:και επαναλαμβανω η γατα τρωει το καναρινι.....καναρινακι με 14 αρι μοτερ που φοραει τα αντερα του και παραπανω αλογα απο μενα και εγω ξερω να κανω μαγκιες
- cmosfxx
- Έβγαλα το Ν
- Δημοσιεύσεις: 173
- Εγγραφή: Πέμ Ιουν 06, 2013 3:27 am
- Τοποθεσία: Χανιά-θες/νικη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Γιατι, τι το θελουν στα λιγα? Δε βγαζεις ακρη, αληθεια!
Ξερω και καποιους που εχουν αεριο σε tsi vw αναθεμα αν εχω μπει ποτε χωρις να δω αυτο το πορτοκαλι λαμπακι αναμενο. Και φυσικα νομιζουν οτι ειναι normal ή ετσι ειναι ολα ή ή ή.... διαφορες μλκιες που τους λενε.
Δεν πανε καλα τα αμαξια αλλα δε το καταλαβαινουν, ισως ξεχασαν πως πηγαιναν? Ειναι και λιγο στα @@ τους δεν ασχολουντε γενικα.
Τωρα το ενα αρχισε να βγαζει και ενα EPC error μαζι με το EML και δεν παιρνει μπρος με τιποτα για κανα 5λεπτο. χαχαχα τι να πεις normal ειναι ολα το κανουν...... ?
Με ρωταει τι και πως (μιας που στην αντιπροσωπεια δεν ασχολουντε ουτε στο ελαχιστο) το μονο που λεω ειναι οπως το βαλατε ετσι βγαλτε το.
Και παλι δεν θα ασχοληθει αφου ο εγκαταστατης ειπε οτι φταιει κατι αλλο φυσικα και οχι το γαματο συστημα αεριου.
ΠΑΛΙ ΚΑΛΑ που δεν σκανε απο δω και απο εκει να λες τιποτε αλλο.
Ξερω και καποιους που εχουν αεριο σε tsi vw αναθεμα αν εχω μπει ποτε χωρις να δω αυτο το πορτοκαλι λαμπακι αναμενο. Και φυσικα νομιζουν οτι ειναι normal ή ετσι ειναι ολα ή ή ή.... διαφορες μλκιες που τους λενε.
Δεν πανε καλα τα αμαξια αλλα δε το καταλαβαινουν, ισως ξεχασαν πως πηγαιναν? Ειναι και λιγο στα @@ τους δεν ασχολουντε γενικα.
Τωρα το ενα αρχισε να βγαζει και ενα EPC error μαζι με το EML και δεν παιρνει μπρος με τιποτα για κανα 5λεπτο. χαχαχα τι να πεις normal ειναι ολα το κανουν...... ?
Με ρωταει τι και πως (μιας που στην αντιπροσωπεια δεν ασχολουντε ουτε στο ελαχιστο) το μονο που λεω ειναι οπως το βαλατε ετσι βγαλτε το.
Και παλι δεν θα ασχοληθει αφου ο εγκαταστατης ειπε οτι φταιει κατι αλλο φυσικα και οχι το γαματο συστημα αεριου.
ΠΑΛΙ ΚΑΛΑ που δεν σκανε απο δω και απο εκει να λες τιποτε αλλο.
-
- Νικολάκης
- Δημοσιεύσεις: 1
- Εγγραφή: Τρί Μάιος 19, 2015 10:56 pm
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Καλησπερα σε ολους. Ειμαι νεος στο club, εχω ενα Grande Punto 1.4 16v 95 του 2009. Γενικα ικανοποιημενος με το αυτοκινητο (ταξιδι, φρενα κλπ) αλλα η καταναλωση του και η αποδοση του στις μεσαιες στροφες δεν ειναι αυτο που θα ηθελα... Λογικο καθως το ενα ειναι πακετο με το αλλο (οταν πιεζεις τον κινητηρα θα καψει), αν ομως υπαρχει τροπος να αυξηθει η ροπη στις 2500-3500 rpm νομιζω ολα θα ηταν καλυτερα. Εχω σκεφτει και LPG πεμπτης γενεας (πχ vialle) αλλα δεν ξερω αν μου αποδοσει εν τελει οικονομια και αν κανει ζημια στον starjet. Για τα panda 1.2 8v γνωριζω οτι υπαρχουν απο μαμα, και αρα λογικα αντεχουν. Ισχυει το ιδιο ομως και σε κινητηρα οπως ο δικος μου? Γενικοτερα το αυτοκινητο το χρησιμοποιω περισσοτερο εκτος πολης.
- kostas013
- Administrator
- Δημοσιεύσεις: 7823
- Εγγραφή: Κυρ Οκτ 04, 2009 4:28 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα-Πάτρα
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
το "προβλημα" του κινητηρα σου ειναι οτι ο εγκεφαλος ειναι κλειδωμενος που σημαινει οτι δε μπορεις να περασεις προγραμμα να αλλαξεις δηάδη χαρτογραφηση επομενως δε γνωριζω πως θα συμπεριφερθει το αεριο σε εσενα και αν θα μπορεις να επεμβεις στη λειτουργια του με προγραμμα οπως κανουν ολοι...
επισης θα σε αρακαλουσα να περασεις μια βολτα παο την ενοτητα γνωριμιας μελων, ειναι τυπικη διαδικασια για ολα τα μελη!!!
επισης θα σε αρακαλουσα να περασεις μια βολτα παο την ενοτητα γνωριμιας μελων, ειναι τυπικη διαδικασια για ολα τα μελη!!!
Fiat Punto MK2 5Door HGT Abarth
http://www.puntoclub.gr/viewtopic.php?f ... 91&start=0
ΜΠΑΜΠΗ ΣΕ ΜΙΣΩΩΩΩΩΩΩ........
http://www.puntoclub.gr/viewtopic.php?f ... 91&start=0
ΜΠΑΜΠΗ ΣΕ ΜΙΣΩΩΩΩΩΩΩ........
-
- Εμαθα να ξεκινάω.
- Δημοσιεύσεις: 223
- Εγγραφή: Τετ Σεπ 10, 2014 6:25 pm
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Μιας που είδα το θέμα και το σκεφτόμουν έντονα. Από όσους έχουν εμπειρία το 1.2 16v mk2 σε συνθήκες 80% πολη και 20% εκτός (τα ποσοστά είναι βάση ωρών λειτουργίας όχι χιλιομέτρων) και κάνοντας περίπου 23.000 σε ενάμιση χρόνο, θα κέρδιζα κάτι αν το προχωρούσα η άδικη ταλαιπωρία και ψάξιμο; Όπως επίσης αν θα ήταν αξιοσημείωτη διαφορά εάν το προγραμματιζα "σωστότερα" (χωρίς να χω πειράξει κάτι) στο αυτοκίνητο πριν προχωρήσω στο αέριο
- polatov
- Schumacher
- Δημοσιεύσεις: 6527
- Εγγραφή: Παρ Σεπ 01, 2006 6:10 pm
- Τοποθεσία: Ηλιουπολη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
της vialle το προτεινω ανεπιφυλακτα..το εχουμε καιρο σε vvti 2.0 (που και καλα δεν επιτρεπεται)και ειναι αψογο!
παιδια αποσβεση θα κανετε και μαλιστα συντομα εφοσον το χρησιμοποειειτε το αυτοκινητο.
απλα η γνωμη μου ειναι στα ταξιδια οταν ειστε εθνικη ή οταν κανετε προσπερασεις συνεχεια να το εχετε ΚΛΕΙΣΤΟ!!
κανει πολυ κακο στον κινητηρα οταν το αμαξι εχει φορτια και γενικα το στεγνωνει στην εθνικη!
παιδια αποσβεση θα κανετε και μαλιστα συντομα εφοσον το χρησιμοποειειτε το αυτοκινητο.
απλα η γνωμη μου ειναι στα ταξιδια οταν ειστε εθνικη ή οταν κανετε προσπερασεις συνεχεια να το εχετε ΚΛΕΙΣΤΟ!!
κανει πολυ κακο στον κινητηρα οταν το αμαξι εχει φορτια και γενικα το στεγνωνει στην εθνικη!
- polatov
- Schumacher
- Δημοσιεύσεις: 6527
- Εγγραφή: Παρ Σεπ 01, 2006 6:10 pm
- Τοποθεσία: Ηλιουπολη
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
επισης οταν μιλαμε για punto 1,2 καταλαβαινεις οτι το παντρευεσαι!ειναι που ειναι η μεταπωλητικη του χαλια..με το αεριο παει στα ταρταρα...
γενικα αν εχετε σκοπο να πουλησετε το αμαξι την επομενη 3 ετια ας πουμε ΜΗΝ το κανετε γιατι η μεταπωλητικη πεφτει αρκετα
γενικα αν εχετε σκοπο να πουλησετε το αμαξι την επομενη 3 ετια ας πουμε ΜΗΝ το κανετε γιατι η μεταπωλητικη πεφτει αρκετα
-
- Εμαθα να ξεκινάω.
- Δημοσιεύσεις: 223
- Εγγραφή: Τετ Σεπ 10, 2014 6:25 pm
Re: Υγραέριοκινηση-Γενική Συζήτηση
Δεν ξέρω για 3ετια γιατί ποτέ Δν ξέρεις τι σου ξημερώνει αλλά απ ότι φαίνεται θα μείνει στα χέρια μου για κάμποσο καιρό. Ειδικά αν του βρω να του βάλω και 2-3 εξτραδακια να πάρει λίγο τα πάνω του, μια χαρά